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Panzer für die Saudis?

Margot Käßmann und Burkhart Braunbehrens, Erbe einer Waffenschmiede, im Gespräch (Aus: chrismon)

begegnung: Eine Welt ohne Waffen will die Theologin. Geht aber im Moment nicht, sagt ein Erbe der größten deutschen Panzerschmiede *


Margot Käßmann, 54, evangelisch-lutherische Theologin, ist Schirmherrin der Ökumenischen Friedensdekade und der „Aktion Aufschrei – Stoppt den Waffenhandel“. Seit April 2012 ist sie zudem „Botschafterin für das Reformationsjubiläum 2017“ im Auftrag des Rates der EKD. Margot Käßmann ist eine der Herausgeberinnen von chrismon. Sie lebt in Berlin.

Burkhart Braunbehrens, 71, ist Miteigentümer des Rüstungskonzerns Krauss-Maffei Wegmann, seine Anteile hat er geerbt. Er hat Soziologie, Romanistik, Kunstgeschichte und Volkswirtschaft studiert, als Redakteur für die „Kommunistische Volkszeitung“ gearbeitet und später eine Ausbildung zum Drucker absolviert. Seit 1985 ist er freischaffender Künstler. Burkhart Braunbehrens lebt in der Pfalz.



chrismon: Herr Braunbehrens, Sie sind Anteilseigner des Waffenherstellers Krauss-Maffei Wegmann und hängen dennoch der Utopie einer waffenfreien Welt an. Wie geht das?

Burkhart Braunbehrens: Man braucht eine solche Utopie. Wenn man diese Orientierung verliert, wird man zum Zyniker. Wie der Weg zu einer waffenfreien Welt aussieht, ist eine politische Frage.

Der nächste Schritt auf dem Weg zur waffenfreien Welt?

Margot Käßmann:
Keine Waffen mehr produzieren und exportieren. Es gibt doch wahrhaftig mehr als genug Waffen auf der Welt. Nun kann man aber nicht einfach den Zeigefinger heben und sagen: Das sind die 50 Leute bei Krauss-Maffei Wegmann, die schuld sind. Natürlich muss jeder für das, was er tut, geradestehen. Aber es gibt auch eine gesamtgesellschaftliche Verantwortung in einem Land, das Waffen produziert und exportiert. Da halte ich die aktuelle öffentliche Debatte für notwendig.

Braunbehrens: Der erste Schritt sollte sein, dass die Bundesregierung, ganz Europa sich darüber einigen, wie wir uns in dieser Welt aufstellen. Wir Europäer können uns nicht einfach entziehen und sagen: Wir sind die Guten, die keine Waffen haben. Sondern wir müssen uns an Frieden erhaltenden und schaffenden Einsätzen beteiligen, schon allein aufgrund unserer Stellung weltweit. Auf die sollten wir nicht freiwillig verzichten.

Käßmann: Worum geht es – um eine Machtposition?

Braunbehrens: Ja. Aber eine Machtstellung für etwas! Ich als Anteilseigner muss mir die Frage stellen: Wofür dient das, was ich geerbt habe und nicht loswerde. Ich komme zu dem Ergebnis: Wir müssen mitmischen. Europa konnte den Jugoslawienkonflikt nicht beenden, schon gar nicht verhindern. Wir brauchten die Amerikaner, um Frieden durchzusetzen. Euro pa sollte aber für seine Werte selbst eintreten und dafür ein militärisches Potenzial halten.

Käßmann: Ich habe Probleme mit dem „Mitmischen“. Waffenexporte sind ja nicht demokratisch und transparent geregelt. Der von der Bundesregierung eingesetzte Bundessicherheitsrat entscheidet geheim und ohne parlamentarische Kontrolle. Wir sehen immer nur nach vollzogener Lieferung und mit großer Verspätung, was da passiert ist. 2004, nach Ende des Waffenembargos, fingen die Lieferungen von Deutschland nach Libyen an. Heute erfahren wir, was alles geliefert wurde. Die Bundesregierung wusste immer, dass Gaddafi kein Freiheitskämpfer war. Braunbehrens: Waffenexporte darf es nur innerhalb einer sinnvollen Sicherheitspolitik geben, die nicht geheim sein darf. Es muss mindestens eine parlamentarische Beteiligung am Bundessicherheitsrat geben, der die Entscheidungen fällt. Und dies muss einer europäischen Politik der Friedenssicherung dienen. Stattdessen mischen wir mit, aber ohne Konzept.

Sollte nicht schon Krauss-Maffei Wegmann Skrupel bekommen, wenn Saudi-Arabien Panzer haben will? Da sind Sie doch auch in der Verantwortung!

Braunbehrens: Schön wäre es, wenn ich da Verantwortung wahrnehmen könnte. Aber die Geschäftsleitung ist sogar gegenüber den Gesellschaftern zur Geheimhaltung verpflichtet, genau wie der Bundessicherheitsrat. Als ich mich zu den Saudi-Arabien- Exporten öffentlich kritisch geäußert habe, bin ich aus dem Aufsichtsrat geflogen. Wenn sich die Gesellschafter in ihrer großen Mehrheit äußern würden, könnten sie Einfluss nehmen. Aber es wird alles getan, dass so etwas nicht stattfindet.

Käßmann: Interessant, dass sonst keiner sagt: Ich bin in der Rüstungsindustrie an verantwortlicher Stelle tätig, oder: Ich habe Aktienpakete, ich könnte Einfluss nehmen. Offensichtlich haben alle ein Bewusstsein dafür, dass Geld mit Waffen zu verdienen nicht besonders edel, hilfreich und gut ist.

Sie wollen Ihre Anteile wirklich loswerden, Herr Braunbehrens?

Braunbehrens:
Mein erstes Erbe von meiner Großmutter habe ich weitgehend im Kommunistischen Bund Westdeutschland versenkt. 1983, als mein Vater starb, erbte ich noch einmal. Dieses Erbe ist durch einen Familien- und Gesellschaftsvertrag so gebunden, dass ich es nicht auf dem freien Markt verkaufen kann. Aber ich hatte immer ein schlechtes Gefühl, das geht vielen aus der Familie so. Als sich die Gelegenheit bot, habe ich mich in den Aufsichtsrat wählen lassen. Da habe ich mich zwei Jahre lang intensiv mit der Bundeswehr, der europäischen Verteidigung und den politischen Prozessen beschäftigt. Nicht alles, aber vieles läuft nach nationalen und wirtschaftlichen Interessen mit verheerenden Auswirkungen. Was für Waffen in Libyen gefunden wurden! Mali, eine relativ funktionierende Demokratie, wurde durch die Waffenexporte aus Libyen destabilisiert. Jetzt haben wir dort einen Aufstand von Islamisten.

Käßmann: In vielen Regionen Afrikas marodieren bewaffnete Banden. Wir reden ja nicht nur über die städtetauglichen Panzer – an sich schon ein Unwort –, sondern auch über Kleinwaffen. Im Bürgerkrieg in Liberia liefen 15-Jährige herum, die mordeten, vergewaltigten – mit der Macht der Waffe. Wir brauchen viel mehr Zeit, Geld, Ausbildung, um solche Situationen zu befrieden. Doch in Friedensprozesse wird nicht investiert. Mich stört, dass diejenigen, die auf gewaltfreiem Weg Frieden schaffen wollen, als naiv belächelt werden.

Braunbehrens: In den sich auflösenden Staaten brauchen wir eine UNO, die staatliche Autorität wieder herstellen kann. Es geht wirklich nicht ohne Waffen. Aber wenn Friedensmissionen so angelegt sind, dass sie scheitern müssen, ist das ein Skandal.

Meinen Sie, wenn Politiker ordentlich arbeiteten, bräuchten wir keine Waffenexporte?

Braunbehrens:
Das wäre schön. Die UNO ist die Instanz, die weltweit Frieden durchsetzen könnte. Aber selbst in der UNO lassen sich nur schwer einigermaßen handfeste Regeln durchsetzen. Gerade ist ein Waffenhandelsabkommen gescheitert.

Wenn Deutschland keine Waffen produziert, tun es andere.

Käßmann:
Wenn das ein moralisches Argument wäre, könnten wir ethisch alles hinwerfen.

Braunbehrens: Ich sehe nicht, dass es in absehbarer Zeit ohne Waffen funktionieren wird. Die Frage ist also: Werden diese Waffen wirklich für Friedenspolitik eingesetzt oder nicht?

Käßmann: In Afghanistan läuft das seit elf Jahren. Frieden ist nicht wirklich in Sicht. Alle sind ratlos, was aus dem Land werden soll.

Braunbehrens: Aber der Rückzug aus Afghanistan ist das Eingeständnis eines totalen Scheiterns. Man lässt die Afghanen im Stich. Dort wurde ein Konflikt durch amerikanisches Eingreifen erzeugt, man hatte die Taliban gegen die Sowjets gestärkt.

Käßmann: Das ist die ganze Absurdität dieser Waffengeschäfte und ihrer Lobby.

Braunbehrens: Nein! Einer Politik, die nicht weiß, was sie tut, oder sogar dabei mitmacht.

Die Welt erstarrt in Waffen. Wozu brauchen wir da noch weitere Panzer von Krauss-Maffei Wegmann?

Braunbehrens:
In einer hochgerüsteten Situation wie etwa in Mali hilft nur noch eine von allen Staaten legitimierte bewaffnete UNO-Intervention. Wir kommen nicht weiter, wenn wir einfach sagen: Frieden ohne Waffen.

Käßmann: In Asien dreht sich die Spirale immer weiter, nicht nur in China. Es ist sehr schwer, Leute nach Bürgerkriegen zu bewegen, die Waffen abzugeben. Einer hat sie, dann will der andere auch eine. Warum kann man die nicht einfach verschrotten?

Braunbehrens: Solche Entwaffnungsaktionen funktionieren nur, wenn alle Staaten sich geeint dafür einsetzen. Stattdessen schlägt Angela Merkel vor, Rüstungskonzernen über einen NATO-Beschluss – also im Schattenbereich einer demokratisch nicht legitimierten Politik – einen Freibrief für Exporte zu geben. Eine schlechte Lösung.

Käßmann: Gut, dass das Thema Rüstungsexporte endlich offen diskutiert wird. Die Kirchen, evangelisch und katholisch, sprechen das schon seit langem im jährlichen Bericht der Gemeinsamen Kommission Kirche und Entwicklung an, der aber wenig Aufmerksamkeit bekommt. Warum müssen wir am Rüstungsexport verdienen, wenn wir nachher schockiert die Opfer beklagen? Auch in Syrien wird mit deutschen Waffen gekämpft.

Braunbehrens: Ob deutsche oder andere Waffen, das Problem ist: Wie kommen Waffen in die Krisenherde? Durch ihre intransparente Verhaltensweise setzt sich die Rüstungsindustrie dem Verdacht aus, in dieser Grauzone zu operieren.

Käßmann: Warum sollte ein Land mit der Erfahrung von zwei Weltkriegen, die mit Rüstung aus Deutschland geführt wurden, nicht sagen können: Wir wollen aus Grundüberzeugung keine Rüstungsexportnation sein!?

Braunbehrens: Mein Eindruck ist, dass bei der Bundeswehr keine Haudegen, sondern reflektierte Leute arbeiten. Ich würde es sehr begrüßen, wenn sie in Friedenseinsätzen dabei wären, weil ich da eine bessere Kultur sehe als in der US-Armee.

Käßmann: Aber es ist doch was anderes, ob wir Rüstung exportieren oder ob sich deutsche Soldaten an Friedenseinsätzen beteiligen, die von der UNO legitimiert sind.

Braunbehrens: Nein, Rüstungsexport ist notwendig, wenn Sie den Standort halten wollen. Durch deutsche Nachfrage allein lässt sich unser technischer Standard nicht halten. Auch die Arbeitsplätze nicht. Wenn Sie einen deutschen Soldaten fragen, in welchem Gerät er sitzen will, wenn er in Afghanistan Dienst tut, wird er Ihnen sagen, am liebsten in einem gut geschützten. In Deutschland werden nun mal die besten Geräte hergestellt.

Käßmann: Eine Kritik an Rüstungsexporten hat nichts zu tun mit Kritik an Bundeswehrsoldaten und ihren Bedürfnissen. Ich distanziere mich nicht von jungen Leuten, die sagen: Ich glaube, dass ich so dem Frieden dienen kann. Der Einzelne muss das Gewissen schärfen und sagen: Mit dieser Position kann ich leben. Natürlich gibt es keine moralisch saubere Position. Es wäre aber absurd, wenn die Kirchen zum Waffenexport applaudieren würden.

Welche militärischen Aktionen könnten Sie als Theologin denn gerade noch so vor sich rechtfertigen?

Käßmann:
Ich habe große Mühe mit Rechtfertigungen. Ich bin aber Mitglied einer Kirche, die rechtserhaltende Gewalt unter Wahrung strenger Kriterien hinnehmen kann: wenn die Gewalt dem Schutz des Lebens dient und von der Staatengemeinschaft autorisiert ist. Solche Einsätze müssen begrenzt, ihre Mittel und die negativen Folgen verhältnismäßig sein. Ziviles Engagement muss immer Vorrang haben. Von gerechtem Krieg kann keine Rede sein.

Braunbehrens: Könnte ich voll unterschreiben, Frau Käßmann! Was ich Sie aber noch fragen wollte: Hat es Sie nie gewundert, dass ab Ende der 70er, Anfang der 80er Jahre Religionen in diesen weltweiten Auseinandersetzungen eine riesige Rolle spielen? Bemühen sich die Kirchen, dass Religionen aus Auseinandersetzungen rausgehalten werden und sich gegenseitig tolerieren?

Käßmann: Das ist für mich ein wichtiges Thema: dass Religion nicht Konflikte verschärft, sondern entschärft. Meistens werden politische Konflikte geführt, und die Religion lässt sich verführen, Öl ins Feuer zu gießen. In Nordirland wurde ein pro- und antibritischer Konflikt unter dem Label „protestantisch“ gegen „katholisch“ geführt. Religiös motivierte Akteure stiften in Konflikten aber auch Frieden. In Liberia waren es muslimische und christliche Frauen. In Osttimor war ein katholischer Bischof die Galionsfigur. Solche Persönlichkeiten sind in der Kultur verankert, genießen Vertrauen und wagen aus religiösen Gründen etwas.

Herr Braunbehrens, Katar hat 200 Panzer bestellt. Wofür?

Braunbehrens:
Bei Waffenkäufen geht es auch um Prestige. Der Leo ist ein Mythos. Katar ist sehr reich, aber nicht groß ...

Käßmann: ... eine Halbinsel mit 60 Kilometern Landgrenze ...

Braunbehrens: ... da steht dann alle 300 Meter ein Panzer. Dabei ist er eigentlich ein Gerät für Schlachten, die es so nicht mehr gibt.

Vielleicht will Katar die Panzer ja gar nicht für sich.

Braunbehrens:
Staaten, die den Leo kriegen, müssen unterschreiben, dass sie die Panzer nur für ihre eigene Verteidigung nutzen, nicht gegen das eigene Volk einsetzen und so weiter.

Käßmann: Und wer kontrolliert das?

Braunbehrens: Es ist schlecht kontrollierbar. Neben der Intransparenz ist dies der andere große Mangel der Exportrichtlinien. Ein Mangel, der nicht leicht zu beheben ist.

Ist es ein Unterschied, ob ein Panzer nach Schweden geliefert wird oder in die Türkei?

Braunbehrens:
Natürlich weiß man, dass die Türkei ihre Panzer gegen kurdische Separatisten eingesetzt hat. Die Grünen haben dem Export in der rot-grünen Bundesregierung damals auch nur zugestimmt, weil sie so die Exportrichtlinien verbessern konnten. Das Ergebnis weist leider noch immer Mängel auf.

Käßmann: Warum erschrecken die Politiker jedes Mal: „Huch, die Waffen, die wir geliefert haben, werden tatsächlich eingesetzt!“? 60 000 Gewehre sollten nach Nepal geliefert werden. Doch der Prinz von Nepal nutzte die Testmodelle, um einen Teil seiner Familie auszulöschen. Plötzlich wurde dieser „Deal“ zurückgezogen.

Unterscheiden Sie verlässliche und weniger verlässliche Exportländer?

Käßmann:
Ich sehe natürlich, dass es Verpflichtungen gibt, die die Bundesrepublik Deutschland eingegangen ist. Aber ich persönlich bin gegen Rüstungsexporte. Ich bin Schirmherrin der Kampagne gegen Rüstungsexporte, die genügend Unterschriften sammeln will, dass eine Gesetzesinitiative zustande kommt. Generell gegen Rüstungsexporte. Aktuell wendet sich die Kampagne gegen die Exporte nach Saudi-Arabien und Katar.

Braunbehrens: Durch seinen Sender Al Jazeera spielt Katar eine bedeutende Rolle für den arabischen Frühling. Seine Regierung entspricht zwar nicht demokratischen Grundsätzen, doch der moderne Regierungschef will gesellschaftlichen Wandel.

Käßmann: Man kann ihn auch unterstützen, indem ihn Frauenund Menschenrechtsorganisationen beraten.

Braunbehrens: Das Argument für die Waffenlieferung ist natürlich die Bedrohung durch den Iran, weniger das Argument Demokratie und Menschenrechte.

Käßmann: Warum versucht man es nicht mit besserer Diplomatie, Wandel durch Annäherung, Gespräche? Jeder normale Mensch hat nicht zuallererst einen Feind, sondern möchte essen, trinken, arbeiten und dass die Kinder zur Schule gehen können.

Braunbehrens: Da muss ich Ihnen recht geben.

Käßmann: Stattdessen geht es um Macht, Wirtschaft, Einfluss. Braunbehrens: Doch ohne politische Ordnung und Sicherheit ist das menschliche Leben gefährdet. Ich sehe immerhin die Chance, dass sich der Saudi-Export verhindern lässt. Die öffentliche Meinung ist dagegen.

Sollten Waffenproduzenten für die Opfer und für den Wiederaufbau in kriegszerstörten Ländern finanziell belangt werden?

Käßmann:
Ich möchte lieber vorher anfangen, damit der Schaden gar nicht erst entsteht. Deshalb sollten wir besser gar nicht mehr exportieren. Erst werden Minen produziert, dann Minenräumgeräte. Ich möchte die Regeln ändern. Wir exportieren auch Waffen in Länder, in denen wir Entwicklungshilfe leisten. Wie absurd ist das denn, wer bezahlt Waffen, wer den Wiederaufbau?

Braunbehrens: Gar nicht absurd. Wenn Sie eine Regierung unterstützen, dass sie für Frieden und Sicherheit in ihrem Land sorgt, die Entwicklungshilfegelder sinnvoll einsetzt und nicht in die Hände von Banden kommen lässt, ist das doch gut.

Käßmann: Wer braucht denn noch mehr Waffen?

Braunbehrens: Es gibt ja immer bessere Waffen. Und wenn Sie ein Militär haben, das meint, es sei hoffnungslos unterlegen mit dem alten Zeug ...

Käßmann: ... dann geht’s immer weiter.

Braunbehrens: So läuft es mit den Autos, so läuft es mit allem. Ziemlich idiotisch.

Ziemlich idiotisch, technologischer Weltmarktführer zu sein?

Braunbehrens:
Nein, man überlebt nur als Weltmarktführer. Solange das System so funktioniert, und Sie wollen da mitspielen, müssen Sie diese Regeln mitbedienen, sonst sind Sie draußen.

Käßmann: Ich will da nicht mitspielen. Jeder Waffeneinsatz bringt Gewalt, Vergewaltigung und Zerstörung mit sich.

Moderation: Mareike Fallet und Burkhard Weitz

* Das Gespräch erschien in der Zeitschrift "Chrismon", 09/2012, S. 30-33. Hier geht es zu einer druckfreundlichen pdf-Version

Mit freundlicher Genehmigung von chrismon.
Die Zeitschrift im Internet: http://chrismon.evangelisch.de [externer Link]



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