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"Haben die Deutschen begriffen, woran wir leiden?"

Gespräch mit Fivos Ioannidis. Über den Widerstand gegen die Wehrmacht, Folter in den Kerkern der Obristen-Junta und Angela Merkels Rettungsversuche für die "Kapitalmärkte"

Eine Wohnung in der kretischen Hauptstadt Heraklion im sechsten Stock mit Blick auf das Meer. Fotografien des Vaters, ein Gemälde der Mutter, ein Klavier und viele Bücher. Fivos Ioannidis, ehemals Innenminister unter Andreas Papandreou und bis heute engagiert in der PASOK (Panhellenistische Sozialistische Bewegung), ist 76 Jahre alt. Er ist ein überaus freundlicher, gebildeter Mann. Ein in ganz Griechenland als seltener Typ des ehrlichen, unkorrumpierbaren Politikers anerkannter Bürger im besten Sinn.

Während der Militärdiktatur (1967–1974) saß Fivos Ioannidis fünf Jahre in verschiedenen Kerkern. Kein anderer Gefangener der Junta hat so lange hinter Gittern verbracht wie er. Seinen Vater töteten die Deutschen. Von den Deutschen, insbesondere von der Regierung Merkel, verlangt Fivos »eine andere Sprache und den Respekt, der uns zusteht«.


Die Deutschen haben Sie zunächst als Besatzer, dann als Mörder Ihres Vaters kennengelernt. Könnten Sie uns diese schlimmsten Jahre Ihrer Kindheit schildern?

Mein Vater war Rechtsanwalt. Er war auf einem Maultier unterwegs, wenn er zu einem Prozeß außerhalb unserer Heimatstadt Sitia im Osten Kretas mußte. Es gab kaum Straßen, Autos sowieso nicht. Als Mitglied einer Widerstandsgruppe, die mit einem Funkgerät für die Verbindung unter den weit verstreuten Einheiten sorgte, ist er den deutschen Soldaten oft entkommen. Er wußte um das Risiko und hatte seine Familie darauf vorbereitet, daß er sterben könnte. Am 11. Mai 1944, wenige Stunden bevor die Wehrmacht beschloß, sich von unserer Insel zurückzuziehen, traf es ihn. Ein Scharfschütze tötete ihn aus der Entfernung mit einem Schuß ins Herz. Man hat ihm später ein Denkmal dort aufgestellt, wo er umkam.

Was geschah mit Ihrer Mutter und den Kindern?

Die Deutschen haben sich dann auch an ihr vergriffen. Sie haben sie eingesperrt, bis der Spuk dann endlich vorbei war. Sie war eine starke, eine hoch gebildete und moderne Frau.

Die Besatzer in Ostkreta waren zunächst die Italiener, die von den bereits besetzten Inseln des Dodekanes herübergekommen waren. Erst danach kam die Wehrmacht. Gab es Unterschiede, was die Behandlung der Einheimischen anbetraf?

Ich will es mal so sagen: Die Italiener waren sicher keine Blumenhändler. Aber sie sahen in uns ein Volk mit ähnlicher Gesellschaftsstruktur, mit ähnlichen sozialen Problemen, mit ähnlichem Familienleben. Unser Haus in Sitia war groß und schön, ein Grund für die Eindringlinge, es sich als Quartier für die Offiziere auszusuchen. Die Italiener baten meinen Vater um einige Räume im Untergeschoß, also unter unseren eigenen Wohn- und Schlafräumen. Das geschah mit Respekt, wenn auch im Befehlston. Als die Deutschen die Italiener ablösten – die waren denen nicht streng genug –, änderte sich dieser Ton. Von Respekt keine Rede mehr. Der verantwortliche Wehrmachtsoffizier machte es sich mitten in unserer eigenen Wohnung breit, saß an unserem Tisch, am Schreibtisch meines Vaters und gab Befehle. Uns warfen sie aus dem Haus. Die Deutschen waren hart, sehr hart – und leider auch grausam. Mein Vater verbot uns unter Strafe, mit diesen Leuten auch nur ein Wort zu wechseln. Die haben aber nicht nur unsere Wohnung übernommen, sie haben auch die Geschirrschränke ausgeräumt, weil irgendein General von elegantem Geschirr speisen wollte. Ich nenne das Diebstahl.

Das Wort »Dieb« oder »Diebstahl« wird in diesen Tagen ja eher den Griechen zugeschrieben. Berührt Sie das?

Es ist ganz sicher nicht das Recht der Deutschen, so mit uns zu sprechen, ganz besonders nicht der Deutschen. Die ungeschminkte Machtpolitik, dieser neue Imperialismus der Frau Merkel, ist – mit Blick auf die Vergangenheit der Deutschen – ein Hohn für diejenigen, die unschuldig unter deutschem Krieg, deutscher Verfolgung und deutscher Grausamkeit gelitten haben. Daß die Deutschen wieder zum drittgrößten Waffenhändler der Welt aufgestiegen und wir Griechen ihre besten Kunden sind, sollte in Europa zu denken geben. Es geht in diesen Tagen nicht nur darum, ob und wieviel wir Griechen den Banken schulden – dem deutschen Volk schulden wir sicher nichts –, es geht vor allem um die Zukunft unserer Kinder. Was aus ihnen werden soll, wenn mit einer unintelligenten und seelenlosen Politik die Volkswirtschaft ruiniert wird. In den vergangenen zwei Jahren haben wir den Deutschen allein an Zinsen 400 Millionen Euro bezahlt ...

Sie selbst sind, ebenso wie Ihr Vater, im Widerstand geformt und geschmiedet worden. Wie Ihr Vater gegen den von der Wehrmacht repräsentierten deutschen Faschismus gekämpft hat und dabei starb, so haben Sie gegen den von der Junta repräsentierten Imperialismus der Engländer und Amerikaner gekämpft. Als am 21. April 1967 in Athen die Panzer rollten, was war da geschehen?

Ich war einer der Führer der Jungpolitiker in der Gruppe des jungen Andreas Papandreou, damals zeitweise Minister bei seinem Vater Giorgos Papandreou. Keiner glaubte, daß passieren würde, was aus heutiger Sicht eigentlich logisch war. Die linke Zeitung Avgi verkündete am Morgen des Putsches noch: »Eine Diktatur werden wir nicht haben in Griechenland!« Auch Giorgos Papandreou war überzeugt, daß es nicht dazu kommen würde. Wir haben uns alle die Realität schöngeredet. Die Realität war, daß die Amerikaner eine Gelegenheit sahen, die Linke in Griechenland zu vernichten. Die USA fürchteten vor allem den jungen Andreas, der ein Bündnis mit den Linksdemokraten (des ermordeten Grigoris Lambrakis) nicht ausschloß, bei denen zahlreiche Kommunisten untergekommen waren – wir standen vor Parlamentswahlen. Es ging den Amerikanern um die Kontrolle unserer Welt, der Welt der Ägäis, es ging um das Installieren eines knochenharten Antikommunismus, die kommunistische Partei war ja ohnehin schon seit 1952 verboten. Und die Fehler, die die Kommunisten während des Bürgerkriegs gemacht hatten, die sie schon bitter bezahlt hatten, die bezahlten sie nun noch einmal. Wir alle zusammen bezahlten sie.

Die Obristen stellten sich als Retter der Nation vor. Sie bezeichneten die Armee als »Schule der Nation«, was übrigens vom Deutschen Fernsehen später mit dem für die sechziger Jahre in Westdeutschland üblichen Enthusiasmus für das »Preußische« an die deutschen Zuschauer weitergegeben wurde. Solche bewundernden Sendungen gab es auch über das chilenische Militär, die »Preußen Südamerikas«.Wie ja auch Könige und Generale, der Diktator Ioanniss Metaxas beispielsweise, sich gern an der preußischen Militärakademie ausbilden ließen. Was waren das nun für Leute in Griechenland, Patakos, Papadopoulos und die anderen?

Alle Putschoffiziere waren Männer der USA, sie waren Agenten, und es floß Geld. Das ist die ganze, schnöde Wahrheit. Papadopoulos spielte sich als Retter auf, als der beste aller Griechen, dabei war er ein Agent der Amerikaner. Am Tag des Putsches war uns endlich klar, daß die Amerikaner nicht wollten, daß sich in Griechenland etwas veränderte.

Wie hat die Linke reagiert? Wie haben jene reagiert, die den Verhaftungskommandos der Junta noch entwischen konnten?

Ich selbst war in der Gruppe um Alekos Panagoulis organisiert. Sie kennen den Namen sicher aus Oriana Fallacis dokumentarischem Roman »Ein Mann«, sie war seine Geliebte. Außerhalb des Landes, beispielsweise in Paris, verlangten unsere Leute, wir müßten »uns erklären«. Der Schriftsteller und Journalist Aris Fakinos schrieb uns Briefe, in denen er uns zur »Aktion« aufforderte. Was ja dann auch geschah. Alekos Panagopulis wurde beim Attentatsversuch gegen Papadopoulos festgenommen, mich selbst fingen die Gendarmen auf Kreta. Wir saßen beide lange im Gefängnis, Folter eingeschlossen, er kam ein paar Tage früher raus als ich. Die Familie hatte während der Zeit, als Alekos im Gefängnis gequält wurde, immer einen leeren Stuhl am Eßtisch stehen. Panagoulis wurde sehr bekannt, auch im Ausland, weil er es verstand, seine Überzeugung – nicht nur vor Gericht – mit heroischer Geste vorzutragen. Fallaci berichtet übrigens, wenn Sie sich erinnern, von einer Autofahrt auf Kreta – nach dem Ende der Diktatur –, als Alekos sich immer noch verfolgt glaubte von den Schergen des Systems. Fallaci schreibt, daß ein anderes Auto sie verfolgte und von der Straße abdrängen wollte. Nun, da ich bei dieser Fahrt am Steuer saß, kann ich bestätigen, daß wir einen wilden Fahrer hinter uns hatten. Ich denke aber, daß es sich nicht um einen Attentäter handelte, sondern eher um einen dieser Verrückten, die auch heute noch die Straßen bevölkern.

Verhaftungen sind oft mit Verrat verbunden. Können Sie uns Ihre eigene Verhaftung schildern? Gab es Verrat?

Diktaturen nähren sich von Verrat und Denunziation. Ironie meiner Verhaftung: Die Schergen fingen mich nicht weit von der Stelle, wo mein Vater erschossen wurde. Sie hatten richtig angenommen, daß es mich dorthin ziehen würde, wo 25 Jahre vorher auch mein Vater im Widerstand gekämpft hatte. Ich hatte mich eine Nacht im Kloster Agios Ioannis Kapsas versteckt, im Osten Kretas. Das war schon während der deutschen Besatzung ein Treffpunkt des Widerstands gewesen. Das Gelände um das Kloster herum ist aber ein Problem, weil es keine Fluchtwege offen hält. Als die Gendarmen kamen, saß ich in der Falle. Ich muß zu ihrer Ehrenrettung sagen, daß sie mich eigentlich gar nicht fangen wollten. Man hatte mich denunziert, und es blieb ihnen nichts anderes übrig, als nach mir zu suchen.

Sie hätte Sie ja laufen lassen können. Sie wären dann halt entkommen, entwischt – was auch immer, oder?

Der Polizeihauptmann, der mich persönlich kannte und auch meine Familie, sagte: Ich hatte gehofft, daß du dich in einer der Höhlen verkrochen hättest, so wie dein Vater damals. Dann hätten wir dich nicht gefunden … So aber saß ich in meinem Volkswagen, ein ganzes Waffenarsenal unter der Rückbank, und sagte zu dem Gendarmen, der mich in meinem eigenen Wagen fuhr: Kannst du mich nicht laufen lassen? Du fährst ein bißchen langsamer und ich lasse mich in einer Kurve aus dem Wagen fallen. Ging aber nicht, weil hinter uns ein Wagen der Polizei fuhr und mein damaliger Kamerad, mit dem ich im Kloster gewesen war, sich den Polizisten schon als Verräter angeboten und das Waffendepot unter dem VW-Sitz verraten hatte. Der Gendarm willigte aber ein, daß wir hinter einer Kurve kurz anhielten und ich das Zeug in Windeseile entsorgte, noch bevor wir auf der Wache ankamen. Als die dann suchten, fanden sie rein gar nichts mehr. Ich wurde trotzdem zu 16 Jahren Haft verurteilt – ohne Möglichkeit auf frühere Entlassung, denn es gab hin und wieder Amnestiephasen, wenn der Druck aus dem Ausland zu stark wurde. Ich selbst war angeblich »zu gefährlich« – Familien mit Tradition im Widerstand gegen die Deutschen, gegen den Faschismus, waren plötzlich »gefährlich« und wurden überwacht. Was den erwähnten Druck aus dem Ausland betrifft: Der junge Herr Mitterrand beispielsweise setzte sich damals für uns ein. Er schickte eine entsprechende Botschaft an die Militärregierung, interessanterweise genau an dem Tag, an dem die Junta-Offiziere genug von diesem jungen, dummen König (Konstantin) hatten und ihn nach Italien entsorgten. Jetzt lebt er ganz prima in England, das ist gut für ihn und für uns auch. Mein Verräter bekam übrigens einen Orden verliehen, obwohl er eigentlich einer der unseren war. Diktatoren lieben Verräter, das sind die dankbarsten Subjekte im System.

Und Ihre Familie?

Meine Schwester konnte zunächst im Osten Kretas und dann in Athen untertauchen. Mein Bruder Marios schaffte es, nach Frankreich zu fliehen, dort brachte er auch unsere Mutter hin. Von Leonidas Kirkos, dem späteren KKE-Generalekretär (bis 1987, gründete danach mit Charilaos Florakis das linke Bündnis »Synaspismos«), der ebenfalls fünf Jahre in schwerer Haft verbrachte, erfuhr sie auf den verschlungenen Informationswegen des Widerstands, daß ihr anderer Sohn inzwischen gefangen war und mit ihm im Gefängis saß. Marios ging später nach Chile, dort wartete – wie er dachte – ein Hoffnung der Linken auf ihn, Salvador Allende. Kaum war er 1974 endlich dort angekommen, auf all den Umwegen, da wartete nicht Allende, sondern erneut der Amerikaner auf ihn – in Gestalt der finsteren Pinochet-Diktatur. Er hat auch das überlebt und ist geblieben. Auch meine Schwester ging ins Exil. Lydia ist in Frankreich geblieben und ist dort verheiratet.

Was waren Ihre Stationen?

Meine Gefängnisse waren auf Ägina, in Chalkida und Kordialos/Athen.

Wie weit reichen diese politisch-gesellschaftlichen Katastrophen hinein die Gegenwart?

Die Junta-Katatstrophe bezahlen wir am sichtbarsten immer noch in Zypern, wo die Diktatur eine friedliche griechisch-türkische Kohabitation zerstört und es der türkischen Armee erlaubt hat, die Insel zu teilen. Und wir bezahlen auch den absoluten gesellschaftlichen Stillstand von sieben Jahren, während derer der Fortschritt der harte Schritt des Militärs war, nicht der von Kultur und Öffnung der Gesellschaft, Aufarbeiten des Bürgerkriegs, Überwinden der in diesem schlimmsten aller Kriege aufgebrochenen Gräben. Die neue Erniedrigung des griechischen Volkes symbolisiert der Siemens-Skandal. Dieser deutsche Konzern, der einige hundert Millionen vorhält, um auf dem ganzen Planeten Regierungen, Abgeordnete und Verwaltungen zu korrumpieren, hat uns als Volk gedemütigt – gerade auch, weil von uns gewählte Verantwortliche in der Politik das Geld ohne weiteres eingesteckt haben.

Sie sind nicht mehr eingebunden in die Tagespolitik, machen allerdings Ihren Einfluß in der Partei, in der PASOK, immer noch geltend. Sie hatten sich – als ehemaliger Minister Andreas Papandreous – vor einigen Jahren gegen die Wahl seines Sohns Giorgos, des zurückgetretenen Ministerpräsidenten, zum Vorsitzenden der Partei ausgesprochen und schon damals den jetzigen Parteiführer Eveangelos Venizelos unterstützt? Warum?

Weil er die richtige Wahl war. Weil er ein sehr intelligenter und gebildeter Mann ist, dem es nie um Kungeleien und Gruppenbildung in der Partei ging, sondern um das, was man als Partei erreichen könnte.

Wer heute in einem Kaffeehaus in einem Bergdorf den Männern zuhört, wie sie die politische Lage diskutieren – was ja in Griechenland immer eine bei uns eher unbekannte Form der Demokratie war –, der bekommt Einsichten in den »Volkszorn« und das, was der hervorbringt: »Die Sozialisten haben alles versaut«, während der Obristendiktatur »wußten wir, was gut und böse ist«, »die Dinge waren einfach, sie waren gut oder schlecht«, »die Dinge waren zu verstehen« ...

Die europäische Politik, die ja nicht mehr viel mehr ist als das Beruhigen sogenannter »Kapitalmärkte«, muß aufpassen, daß sie nicht jenen zu demokratisch verbrämter Macht verhilft, die den Rest dessen zerstören könnten, was wir Demokratie nennen.

Einer Ihrer guten Bekannten, der frühere Synaspismos-Abgeordnete Periklis Korovessis, hat ein ungeheueres Buch über die Folter geschrieben, die er während der Juntazeit überleben mußte. Es heißt »Anthropofylakes«, zu deutsch »Menschenwärter«. Sie haben einmal geäußert, Sie würden ihm – wäre er Kandidat in Ihrem Wahlkreis – ihre Stimme geben. Warum das?

Periklis ist das, was man in jeder Beziehung einen »freien Mann« nennen kann. Das imponiert mir. Er steht nicht für die Partei, sondern für seine Wähler. Er ist ein ungemein gebildeter, aufrichtiger und freundlicher Mensch – trotz allem, was er erduldet hat, ist er ein Mensch geblieben.

Auf die Frage, was die Junta »richtig« gemacht hat, kommt – interessant für einen Deutschen – auch in Griechenland oft die Antwort: Sie haben die wichtigen Straßen gebaut – auf Kreta beispielsweise die Küstenmarginale zwischen Chanià und Heraklion. Das erinnert an die deutsche Antwort auf die Frage, was Hitler »richtig« gemacht hat – die Autobahn gebaut.

Ja, das ist interessant. Diktaturen bauen Autobahnen und setzen sich mit banaler Asphaltierung einer kriegstauglichen Fahrspur ein Denkmal. Haben die Deutschen das eigentlich begriffen? Und haben sie begriffen, was wir Griechen seit der deutschen Besatzung erlebt und durchgemacht haben? Woran wir immer noch leiden?

Interview: Hansgeorg Hermann in Heraklion

* Aus: junge Welt, Samstag, 28. April 2012


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