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"Ich selbst komme zum Schluss, dass die Luftschläge als militärisch angemessen zu sehen sind."
Pressestatement des Verteidigungsministers zu Guttenberg zum ISAF-Untersuchungsbericht / Dokumentation der Pressekonferenz
Im Folgenden dokumentieren wir den vollständigen Wortlaut des Statements des Ministers zu Guttenberg zum Thema ISAF-Untersuchungsbericht zum Luftangriff am 04.09.2009 im Raum Kunduz sowie der sich daran anschließenden Pressekonferenz vom 6. November 2009.
Pressestatement des Minister zu Guttenberg zum Thema ISAF-Untersuchungsbericht zum Luftangriff am 04.09.2009 im Raum Kunduz
Berlin, 06.11.2009.
Schriftprotokoll zum Pressestatement Bundesminister der Verteidigung Dr. Karl-Theodor Freiherr zu Guttenberg und Stellvertretender Generalinspekteur Generalleutnant Dora am 06. November zum ISAF-Untersuchungsbericht zum Luftangriff am 04. September 2009 im Raum Kunduz.
Statement Minister:
Meine Damen und Herren, grüß Gott, guten Tag.
Ich habe gerade die Fraktionen unterrichtet über den Bericht des COM ISAF über die Luftschläge vom 4. September diesen Jahres. Mir ist daran gelegen, dass bezüglich solcher Berichte – auch wenn sie GEHEIM eingestuft sind – ein Höchstmaß an Transparenz gegenüber dem Bundestag herrscht. Das ist dann natürlich eine Unterrichtung, die auch unter Geheimhaltungsaspekten stattzufinden hat. Und wir haben uns jetzt über eine Stunde lang intensiv ausgetauscht. Es wurde auch sehr gezielt nachgefragt. Und ich glaube, dass es eine sehr gute und auch wichtige Unterredung war, ebenso wichtig, wie der Bericht als solches einzuschätzen ist.
Ich will vorausschicken, dass ich den Generalinspekteur beauftragt hatte, eine Bewertung dieses Berichtes vorzunehmen. Und ich selbst komme zum Schluss, dass ich keinen Zweifel an der Einschätzung des Generalinspekteurs hege, nämlich dass die Militärschläge und die Luftschläge vor dem Gesamtbedrohungshintergrund als militärisch angemessen zu sehen sind.
Ich setze neben diese militärische Betrachtung und Einschätzung einen wichtigen politischen Punkt, nämlich den, dass der Bericht zu dem Schluss kommt, dass es Verfahrensfehler gab, dass es in gewissen Bereichen Ausbildungsmängel gab, dass es Fragestellungen bei der Auswertung etwa von Rules of Engagement und anderen Dingen gab und dass es wichtig ist für die politische Führung, dass man solche Verfahrensmängel nicht verschweigt, dass man über sie spricht, dass man sich auch mit dem Parlament über diese austauscht und insbesondere, dass man daraus die entsprechenden Konsequenzen zieht, national, aber auch international mit Blick auf die NATO.
Ich darf allerdings auch sagen, dass ich nach meiner Einschätzung zu dem Schluss komme: Selbst wenn es keine Verfahrensfehler gegeben hätte, hätte es zum Luftschlag kommen müssen. Das ist eine Abwägung vieler Umstände. Das ist eine Abwägung, die sich darauf begründet, dass wir jetzt die Möglichkeit hatten, über Tage hinweg diese Bewertung vorzunehmen. Das ist übrigens etwas, was sich sehr davon unterscheidet, ob jemand nur 1 ½ Stunden Zeit hat, all diese Fragen und Bewertungen vorzunehmen. Und ich selbst komme allerdings auch dann zu diesem Schluss.
Ich will an dieser Stelle auch noch einmal sagen, obgleich die Berichte widersprüchlich sind, was die zivilen Opfer anbelangt - auch der Bericht, der vom COM ISAF kommt - dass ich persönlich davon ausgehe, dass es zivile Opfer gab - wir haben heute ja auch noch mal einen Bericht des Roten Kreuzes bekommen - und dass ich jedes unbeteiligte Opfer, jedes zivile Opfer von Herzen und zutiefst bedaure. Es ist wichtig, darauf noch einmal hinzuweisen, auch wenn keine letzte Gewissheit laut Berichten gegeben sein mag. Ich selbst gehe davon aus. Und auch diesbezüglich ist es wichtig, künftig alles zu tun, dass zivile und unbeteiligte Opfer vermieden werden können.
Ich will es dabei belassen. Ich habe heute den Stellvertreter des Generalinspekteurs an meiner Seite. Der Generalinspekteur ist heute auf einer Dienstreise, auch um hier irgendwelchen Spekulationen sofort vorzubeugen. Und er soll auch auf dieser Dienstreise sein und der Stellvertreter des Generalinspekteurs hat auch Auskunft entsprechend gegeben gegenüber den Parlamentariern und steht Ihnen auch für die ein oder andere Frage aus dem militärischen Bereich gerne zur Verfügung. Vielen Dank.
Frage:
Herr Minister, wie beurteilen Sie in dem Zusammenhang das Vorgehen der Generalstaatsanwaltschaft, das an die Bundesanwaltschaft weiter zu geben, und wie sehen Sie - Sie sind ja auch Jurist - neben der militärischen die juristische Situation?
Antwort Minister:
Also zunächst mal, um Ihren letzten Punkt aufzugreifen. So habe ich, was meine Gesamteinschätzung Afghanistans anbelangt, ja diese Woche schon mal eine Aussage getätigt, wo ich gesagt habe, dass ich in Teilen Afghanistans kriegsähnliche Zustände sehe. Ich darf das insoweit noch einmal ein wenig unterstreichen, dass ich im juristischen Sinne – das ist eine persönliche Einschätzung – davon ausgehe, dass es sich in Teilen Afghanistans um einen nicht internationalen bewaffneten Konflikt handelt. Und das eröffnet letztlich dann ja auch die Grenzziehungen des humanitären Völkerrechtes. Und das wäre nach meiner Einschätzung vielleicht auch ein Beitrag zu einer gewissen Rechtssicherheit für unsere Soldaten. Das ist allerdings nicht der Grund meiner Einschätzung, sondern das ist eine generelle Einschätzung, die ich vorzunehmen habe und die mir auch wichtig erscheint. Rechtssicherheit für unsere Soldaten ist selbstverständlich eine Zielsetzung. Die kann allerdings nicht der Bundesverteidigungsminister setzen, sondern, das ist ein Umstand, der der Rechtsprechung obliegt. Und deswegen nehme ich diese Weitergabe heute zur Kenntnis. Ich habe auch mit Interesse die Begründung der Weitergabe gelesen, wo man ja insbesondere Bezug nimmt auch auf völkerrechtliche Aspekte. Und diese Überprüfung hat nun stattzufinden. Wir warten gespannt auf die Ergebnisse.
Frage:
Ja, Herr Minister, meine Frage ging eigentlich in die ähnliche Richtung. Deswegen will ich versuchen, es noch ein bisschen zu vertiefen. Begrüßen Sie, dass die Sache nun diesen juristischen Weg auf höchster juristischer Ebene der Bundesrepublik nimmt? Und sehen Sie eigentlich bereits Konsequenzen, die dann möglicherweise auf Sie als Minister, womöglich aber auch auf die Auslegung von NATO-Regeln und dergleichen zu ziehen wären?
Antwort Minister:
Also zunächst einmal, was etwaige juristische Konsequenzen anbelangt, kann ich nicht vorgreifen. Da müssen wir abwarten, wie zum einen die Generalbundesanwaltschaft sich einlassen wird und wie im Zweifel dann letztlich auch gerichtlich entschieden wird. Und dem kann und will ich nicht vorgreifen, aber ich begrüße jeden Umstand, der in der Zielsetzung zu höherer Rechtssicherheit führt. Und wenn sich das am Ende des Tages umsetzen ließe, wäre das nur positiv.
Was die Fragestellung anbelangt, welche Konsequenzen hier zu ziehen sind, auch im internationalen Kontext: Hier sind insbesondere aus dem COM ISAF-Bericht in meinen Augen viele Konsequenzen zu ziehen, insoweit darf ich mal vage zitieren, - genau darf ich diesen Bericht nicht zitieren -, aber im Bericht ist noch einmal sehr, sehr drastisch - aber das zieht sich durch diesen gesamten Bericht hindurch - von Einsatzregeln und Befugnissen zu Zielbekämpfungen die Rede und auch von Widersprüchlichkeiten, von verwirrenden Einsatzregeln und gelegentlich von veralteten. Das sind natürlich Gesichtpunkte, die einem nicht die Tränen der Euphorie in die Augen treiben, sondern die deutlich machen, dass wir hier erheblichen Nachbesserungsbedarf auf internationaler Ebene haben. Und was die Anpassung nationaler Regeln anbelangt, natürlich dann entsprechend auch. Und das ist der Auftrag, der uns jetzt bevorsteht. Das ist etwas, worum ich das Haus gebeten habe: Sich so schnell wie möglich dieser Fragestellungen anzunehmen, was die nationalen Aspekte anbelangt. Es sind erste Konsequenzen bereits getroffen worden, etwa was die Ausbildung auch unserer Soldaten anbelangt.
Dazu kann General Dora – wenn es interessiert – noch kurz Stellung nehmen. Und andere Punkte sind natürlich dann die Korrekturen dieser erkannten Fehler, auch im internationalen Kontext.
General Dora:
Es wurde gesagt, die internationalen Einsatzregeln waren oder sind verwirrend oder sind in Teilen veraltet oder nicht so auf dem neuesten Stand, wie sie sein könnten. Das gilt natürlich dann in Fortsetzung auch für deutsche Regeln, d.h. wir müssen uns dem Ganzen anschließen und wir müssen da speziell unseren großen Schwerpunkt auf die Ausbildung legen und das muss unverzüglich geschehen. Wir müssen unverzüglich unsere Führerausbildung darauf ausrichten, dass man gerade in dem sehr sensiblen Bereich, wenn es um Luftunterstützung geht, wegen der Wirkung, die dabei entstehen kann, da entsprechend nachbessern. Aber das geht natürlich nicht im nationalen Alleingang, sondern das geht zusammen mit der NATO. Und, davon abgeleitet, werden wir entsprechende Dinge in die Wege leiten, d.h. wir werden konkret die Ausbildung entsprechend dafür verändern. Und das wird sehr schnell geschehen.
weitere Antwort Minister:
Also ich kann nur sagen, es kann und darf nicht dazu kommen, dass man plötzlich in wirklichen Auslegungsproblemen sich befinden würde bzw. dass möglicherweise an der einen oder anderen Stelle unterschiedliche Auslegungen einer Begrifflichkeit bestehen, gerade wenn Entscheidungen getroffen werden müssen, die unter erheblichem Zeitdruck stattfinden.
Frage:
Herr Minister, mir ist nicht klar, wie Sie zu der Schlussfolgerung kommen, dass dieser Luftschlag angemessen gewesen sei. Können Sie das noch einmal näher erläutern bzw. können Sie also sozusagen reziprok erläutern, warum, wo an ihrer Stelle die Einsatzregeln, gegen die ja offensichtlich verstoßen worden ist, dann verwirrend, veraltet oder falsch waren?
Antwort Minister:
Ja, beides ist durchaus voneinander zu trennen, die zwei Fragen, die Sie jetzt zusammengefasst haben, und trotzdem: In gewissen Teilen ergänzen sie sich auch. Ich nehme eine Gesamtschau der Umstände an. Und diese Gesamtschau der Umstände ist eine, die mir in den unterschiedlichen Berichten vorliegt, wo eine Bedrohungsperzeption gegeben wurde und wo über diese Bedrohung auch sehr genau Auskunft gegeben wurde. Und diese Abwägung hatte ja zu dem damaligen Zeitpunkt Oberst Klein vorzunehmen. Und diese Abwägung, zu der wir sehr viel mehr Zeit hatten, als Oberst Klein sie hatte, habe ich auch selbst vorgenommen und habe mir dann, und ich glaube, das ist eine Pflicht, die man ja dann auch hat, daran die Verfahrensregeln angelegt, von denen man gesagt hat, da sind Fehler passiert. Was würde passieren, wenn man selbst einen solchen Fehler aus diesem Prozess mal herausrechnen würde? Ich formuliere es mal umgekehrt: Wenn das Ganze fehlerfrei vonstatten gegangen wäre, komme ich auch zu dem Schluss, dass der Luftschlag hätte stattfinden müssen. Ich gebe Ihnen mal ein Beispiel, das ich herausgreifen darf, das ja auch öffentlich munter diskutiert wird. Das ist die Fragestellung, ob ein Tanklastzug, der offensichtlich – so wird kolportiert – im Sand feststeckte – ich nehme mal an, dass da durchaus was Wahres dran ist, dass der im Sand feststeckte. Dann gibt es die einen, die sagen, wie kann es da zu irgendeiner Bedrohung kommen, wenn ein Tanklastzug im Sand steckt? Ja. Jetzt kann man zu dem Schluss kommen, dass dieser Tanklastzug möglicherweise noch 2 Tage im Sand gesteckt wäre. Jetzt kann man aber auch zu dem Schluss kommen, dass der möglicherweise 5 Minuten später auch freigelegt sein könnte, dieser Tanklastzug. Und natürlich muss man hier mit einer enormen Anzahl von Hypothesen arbeiten. Und über solche Hypothesen muss im Zweifel auch in einem solchen Moment entschieden werden. Und all das ist mit anzulegen, wenn man eine solche Gesamtschau der Umstände vornimmt. Und deswegen komme ich noch einmal auch mit Blick auf Verfahrensregeln und Einhalten und Nichteinhalten der Verfahrensregeln genau zu diesem Schluss.
Frage:
Herr Minister, gibt es nach dem Untersuchungsbericht irgendwelche Überlegungen, evtl. disziplinarisch gegen Oberst Georg Klein vorzugehen?
Antwort Minister:
Nein. Es gibt derzeit keine Überlegungen von mir und aus dem Hause. Und ich kann auch nur noch einmal sagen, dass, wenn in irgendeiner Form ein Kontex gesucht werden sollte, was jetzt auch die Verfahren anbelangt, die jetzt ja auf die höchste Ebene auch im zivilen Bereich sich verlagert haben, dass wir dann auch erst einmal abwarten, was da entschieden wird oder nicht entschieden wird.
Frage:
Herr Minister, die NATO hat gesagt, sie werde wahrscheinlich keinen öffentlichen Bericht vorlegen, das sei eine Sache der deutschen Bundesregierung. Werden Sie also an einer eigenen Version noch arbeiten?
Antwort Minister:
Also ich kann nur sagen, dass ich diese Nachricht zur Kenntnis genommen habe. Ich hätte es mir anders gewünscht. Deswegen habe ich an die NATO auch die Bitte gestellt, dass man noch einen veröffentlichungsfähigen Bericht erstellt. Dem kann man seitens der NATO offensichtlich nicht nachkommen, weil die Einschätzung der NATO wohl dahingeht, dass zu viele unter Geheimhaltungsaspekten befindliche Teile in diesem Papier sind. Und das ist etwas, was ich zur Kenntnis zu nehmen habe und was ich natürlich nicht im nationalen Alleingang aushebeln kann. Da bitte ich in diesem Sinne um Verständnis. Das ist allerdings auch auf Verständnis gestoßen bei den beteiligten Parlamentariern. Und dass wir gleichzeitig aber, wie ich vorhin gesagt habe, ein Höchstmaß an Transparenz gegenüber dem Parlament, insbesondere gegenüber dem Parlament, wahren, das versteht sich von selbst. Und dass ich auch heute beispielsweise gegenüber der Öffentlichkeit sehr deutlich mache, dass es auch keinen Grund gibt, Dinge zu beschönigen, was etwa das Verfahren anbelangt, dass es keinen Grund gibt, über Dinge zu schweigen, wenn irgendwo bei Rules of Engagement und ähnlichen Dingen auch Verbesserungspotential ist, das ist auch ein Teil dessen, dass wir die Öffentlichkeit auf jeden Fall auch dort beteiligen, wo es Verbesserungsmöglichkeiten gibt.
Frage:
Aber einen Bericht gibt es nicht?
Antwort Minister:
Nein. Es gab den Bericht, den ich mir vom Haus, vom Generalinspekteur habe vorlegen lassen. Ich habe das Parlament unterrichtet und ich glaube, das ist sehr umfassend geschehen, weil wir wirklich bis in die Details das auch diskutiert haben.
Frage:
Herr Minister, finden Sie, dass die erste politische Reaktion aus Berlin auf den Vorfall am 4. September angemessen war? Und Herr General, wenn ich fragen darf, gibt es Anzeichen dafür, dass nach dem Luftschlag eine Änderung der momentanen Sicherheitslage dort in Kunduz gewesen ist, dass beispielsweise man spürt, dass Gegner aus dem Gefecht genommen wurden durch diesen Luftschlag?
Antwort Minister:
Ich gebe meine eigene politische Reaktion, Herr Löwenstein, nach Kenntnis der Umstände heute ab und bewerte mit Sicherheit nicht die politischen Reaktionen anderer, die auf dem Kenntnisstand des damaligen Tages zurückgreifen konnten und mussten. Ich hatte mich zum damaligen Zeitpunkt etwas mehr mit Automobilen und anderen Dingen befasst.
Antwort General Dora:
Herr Löwenstein, zur Sicherheitslage: Sie beobachten das, glaube ich, sehr richtig. Wir können feststellen, dass seit dem 4. September sich die Sicherheitslage in Bezug auf die sicherheitsrelevanten Zwischenfälle erheblich verbessert hat. Ich will aber nicht von einer Nachhaltigkeit sprechen, aber Auswirkungen sind durchaus spürbar im positiven Sinne.
Frage:
Herr Minister, der zuständige NATO-General, zufälligerweise ein deutscher General, Ramms in Brunssum, wird heute zitiert mit der Aussage über den Vorgang damals in Kunduz: Die Amerikaner hätten mehrfach angefragt, ob sie „show of force“, also einen Abschreckungsflug, starten sollten. Dies sei untersagt worden. Dies legt den Schluss nahe, dass er, also General Ramms, das Vorgehen von Oberst Klein nicht für angemessen hält. Wie gehen Sie damit um?
Antwort Minister:
Also was die Inhalte dessen anbelangt, was Sie ansprechen, das kann oder mag nicht Teil des Berichtes sein. Und insbesondere, wenn es irgendwelche Bezugspunkte zum Bericht geben sollte, bitte ich um Nachsicht, dass ich daraus nicht zitieren werden. Und ich gehe davon aus, dass sich alle, die mit dem Bericht befasst sind, sich auch entsprechend daran halten. Das ist schon ein notwendiger Aspekt, den man sehen sollte und auch sehen muss. Und zu welcher persönlichen Schlussfolgerung jeder einzelne kommt, der wiederum im Bereich des Hypothetischen sich befinden muss, sei jedem selbst überlassen. Allerdings legt Ihre Aussage auch nahe, dass da die eine oder andere Hypothese bei diesen Äußerungen auch mitspielt.
Frage:
Herr Minister, gibt es denn militärische Folgerungen, die jetzt aus der Situation in Kunduz zu ziehen sind? Sie haben angedeutet Ausbildung, haben wir schon drüber geredet, aber auch was die Ausrüstung betrifft. Man muss ja möglicherweise das alte Thema einer Haubitze, die man dort stationieren könnte, auch mal ansprechen, darüber nachdenken, weil das ja dann wieder Schnittstellen zu den Alliierten möglicherweise ja überflüssig machen würde, wenn man selber über die entsprechenden Wirkmittel verfügen würde. Gibt es da Planungen oder Überlegungen in Ihrem Haus?
Antwort Minister:
Ich lasse mich dieser Tage genauestens unterrichten über sowohl den Ausbildungsstand, da haben wir ja jetzt sehr konkrete Ansätze, da muss der Ausbildungsstand verbessert werden, auch für jene, die Verantwortung vor Ort tragen. Das steht außer Frage. Und auch was die Ausrüstung anbelangt, war dies Teil der Unterrichtung. Und das ist eine Unterrichtung, die ja sozusagen nicht nur abstrakt von Berlin aus stattzufinden hat, sondern bei passender Gelegenheit dann auch noch vor Ort. Diese Eindrücke möchte ich auch und will ich auch selbst gewinnen. Und in dem Kontext sind dann Entscheidungen zu treffen.
Ich danke Ihnen sehr.
Schönes Wochenende!
Quelle: Website des Bundesverteidigungsministeriums, 6. November 2009; www.bmvg.de
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